00:00:03: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Neustift.

00:00:06: Willkommen zum Podcast der interessante Menschen und Themen aus der Zivilgesellschaft vorstellt!

00:00:11: Mein Name ist Andreas Schiemens

00:00:12: Und mein Name ist Jörg Schumacher, schön dass Sie dabei sind.

00:00:16: Herzlich Willkommen zu unserem Podcast mit dabei auch heute Andreas Schimens.

00:00:20: Hallo Andreas

00:00:21: Hallo.

00:00:21: und heute Jörb haben wir wieder Unterstützung

00:00:24: Ja und zwar von ANT Informatik unserem Partner aus der Schweiz.

00:00:29: Aber

00:00:29: was ist eigentlich die ANT?

00:00:32: ANT berät seit dreißig Jahren Non-profits und Stiftungen mit technologischen Lösungen, unter anderem im Fundraising der Mitgliederverwaltung und dem Fördermittelmanagement.

00:00:41: Und ist der CRM-Spezialist im Dachraum.

00:00:44: Andreas schön dass du wieder dabei bist!

00:00:47: Ja hallo Jörg freu mich auch auf dich und unseren Interesse heute.

00:00:51: Genau und heute haben wir tatsächlich ein schwieriges Thema, den ich auch als Krisenkommunikationsberater immer wieder begegnene nämlich das Thema Hass im Netz.

00:01:00: Und dafür haben wir uns aber eine echte Expertin geholt, Andreas.

00:01:04: Oder?

00:01:05: Ja und ich finde das Thema auch deshalb spannend, weil ich manchmal so merke... Ich habe gar keine Lust mehr aus Social Media Weil ich immer das Gefühl hab da Also wenn ich jetzt was poste wie frei kann ich das tun?

00:01:18: Das passiert hinterher und ich merke dass tut mir einfach einfach nicht gut Dass sich mich da auch tatsächlich einschränken lassen und ich freue mich sehr, dass wir mit einer Lena von Hodenberg heute eine Expertin hier haben die weiß, wie man damit umgehen kann.

00:01:33: Das hoffe ich zumindest.

00:01:34: Herzlich willkommen im Podcast!

00:01:36: Vielen herzlichen Dank

00:01:37: Genau, wir müssen natürlich kurz noch dazu sagen für alle die sie nicht kennen was ja fast unmöglich ist aber das soll vorkommen.

00:01:44: Sie sind eine der Geschäftsführer von HATE-AID engagiert sich als gemeinnützige Organisationen gegen den Hass im Netz.

00:01:54: ich habe es gerade schon erwähnt.

00:01:56: Sie haben also ganz viel zu tun mit digitalen Ausfällen in jeder Hinsicht und sind auch als NGO natürlich von diesen Auswirkungen immer wieder betroffen.

00:02:07: Darf ich gleich am Anfang mal fragen, hat sich das über die Jahre verändert?

00:02:10: Wird es immer schlimmer?

00:02:12: oder wie ist das aus Ihrer Sicht zu bewerten.

00:02:15: Also es hat auf jeden Fall... Es hat sich auf jeden fall verändert.

00:02:17: Es ist mehr geworden.

00:02:20: Die Gewaltformen haben sich verändert weil sich auch Technologie verändert hat, weil sie sich auch Plattformen verändert haben.

00:02:27: als wir angefangen haben waren wir viel auf Facebook unterwegs.

00:02:31: Das hat sich total verändert.

00:02:32: jetzt ist es eher Instagram ist TikTok ist in Telegram Chats Genau, wir haben viel gesprochen über Beleidigung und Morddrohungen.

00:02:40: Da reden wir heute auch noch viel darüber.

00:02:41: aber jetzt reden wir auf viel über sexualisierte Deep Fakes zum Beispiel oder Spyware auf dem Handy oder auch KI gesteuerte Kampagnen.

00:02:49: das heißt ja der digital Raum verändert sich und damit verändern sich auch die Gewaltformen.

00:02:54: man kann auf jeden Fall auch sagen dass eine Professionalisierung von Menschen die digitale Gewalt verbreiten und auch Desinformationen verbreitet ist es auch stattgefunden.

00:03:03: Was

00:03:04: macht Ihnen da besonders Sorgen?

00:03:06: Im Bereich desinformationen machen mir diese ganz gezielten strategischen Desinformationskampagnen, die zum Teil von inländischen aber auch eben ausländische Akteuren wie zum Beispiel Russland jetzt ganz aktuell in den Wahlen in Sachsen-Anhalt kommen.

00:03:22: Das ist sehr bedenklich weil Menschen dann in ihren Blasen bleiben dort mit genau diesen Kampagnien konfrontiert werden und gegebenenfalls auch Wahlentscheidungen wirklich beeinflusst werden.

00:03:33: Und im Bereich digitaler Gewalt macht mir vor allen Dingen die massenhaften KI-gesteuerten Hasskampagnen, also das hier innerhalb von kürzester Zeit über KI Chatbots Tausende von Hasskommentaren absetzen können.

00:03:46: Aber eben auch die sexualisierten Deepfakes, dass wir sehen, dass jeden Tag das Internet überschwemmt wird mit sexualisierter Deepfake wo eben vor allem Frauenköpfe in Porn und Hardcore Pornos rein gefotoshoppt werden die dann verbreitet werden auf ganz vielen Plattformen in der Google Suche zu finden sind.

00:04:06: Von Politikerinnen, von JournalistInnen aber eben auch genau für meine Nachbarin und von meiner Ex-Freundin.

00:04:11: das macht mir groß zu angeln Das treibt Frauen aus diesen Räumen raus und macht einen ganz besonderen Druck auch wieder auf Frauen und weiblich gelesen Personen ist schon sehr bedeckt

00:04:20: Was ich in meinem Umfeld, ich komme aus dem Journalismus immer wieder wahrnehme ist das tatsächlich ganz bewusst ja auch Personen ausgesucht werden die sich politisch oder journalistisch oder wie auch immer öffentlich engagieren und die dann am Ende Andreas hat es am Anfang mal gesagt sich auch fast gar nicht mehr trauen weil sie die Folgen nicht abschätzen können sich öffentlich oder eben im sozialen Medien zu äußern.

00:04:44: Wie sehen Sie das?

00:04:46: Ja klar, also das was Andreas am Anfang gesagt hat dieses Gefühl ich trau mich eigentlich hier gar nicht mehr etwas zu sagen weil ich Angst habe dann angegriffen zu werden.

00:04:54: Das ist der Grund warum wir hate-aid gegründet haben Weil wir gesehen haben dass Menschen in diesen Räumen in unseren öffentlichen wichtigsten Räum die die sozialen Medien mittlerweile geworden sind ob er das jetzt gut findet oder nicht dass man es einfach anerkennen sich eben nicht mehr trauen sich dazu äußern und genauso bedenklich werden als ganz normale du und ich Leute machen.

00:05:13: Aber es ist natürlich umso bedenklicher, wenn das Personen machen die Influencer in sind.

00:05:17: Wie zum Beispiel Journalistin wie PolitikerInnen und auch Personen des öffentlichen Lebens, wo viele Followerinnen haben, die auch Vorbildfunktionen haben.

00:05:26: Und bei JournalistInnen als vierte Gewalt im Starter ist die Presse, die eigentlich frei sein müsste, das zu publizieren was sie möchte, ist es eben besonders bedenktlich und nicht nur in Deutschland so sondern wir haben wirklich weltweit Studien, wo Personen dem Journalismus arbeiten sagen Wir trauen uns nicht mehr zu bestimmten Themen zu berichten oder zu bestimmte Zeiten posten wir auch bestimmte Sachen, nicht mehr zum Beispiel Freitag Nachmittag weil wir da nicht besetzt sind.

00:05:50: Weil wir dann mit der digitalen Gewalt die dann passiert in der Redaktion einfach nicht umgehen können sondern das bestimmt dann auch Redaktionspläne sozusagen was der Backlash ist und ich poste auch nicht mehr mit meinem guten Namen.

00:06:05: Das ist ja eine gute Sitte im Journalismus zu sagen hier ist mein Name unter einem Artikel mache ich nicht mehr besonders zu bestimmten Themen, weil dann potenziell ich und meine Familie bedroht werden.

00:06:16: Und ich hier

00:06:16: meinen Job nicht mehr mache.

00:06:17: Ja, wir haben das ja auch immer öfter dass selbst in relevanten Medien die Kommentarfunktion zum Beispiel abgeschaltet werden damit sich da nicht eine Welle von Hass ergießt quasi.

00:06:29: Richtig genau!

00:06:30: Das sind auch Redaktionsentscheidungen, die getroffen werden.

00:06:34: Weil man überlegt, schalte ich das ab oder kann ich damit überhaupt umgehen mit dieser Welle?

00:06:40: Oder machen wir zum Beispiel dieses Thema jetzt erstmal nicht, weil niemand bereit ist dann auch da irgendwie für seinen Kopf hinzuhalten im wahrsten Sinne des Wortes in den sozialen Medien.

00:06:49: Und beobachten Sie, also für mich ist das ja so wenn diese Stimmen verstummen oder sich eben aus der Diskussion zurückziehen.

00:06:56: Dann verändert sich auch diese Diskussion.

00:06:59: und ich glaube wir haben immer wieder in den vergangenen Wochenmonaten gerade vor Wahlen immer wieder gehört Deutschland oder die deutschen Gründen gar nicht mehr richtig miteinander diskutieren.

00:07:09: es gibt keine richtige Debattenkultur mehr.

00:07:12: Ist das eine Auswirkung dieses digitalen Hasses dieser Ausfälle und Anfeindungen?

00:07:18: Das ist zweifelsohne so.

00:07:19: Und das in dem Moment, wo Menschen sich zurückziehen vor denen die eben gewaltsam sind oder die sehr aggressiv nach vorne gehen, die auch andere angehen?

00:07:31: Dass dann natürlich auch nur die, die lauten, die radikalen übrig bleiben.

00:07:36: und wenn wir sprechen ständig von Polarisierung und dann gucken wir in die Statistiken und eigentlich gibt es eine große Mitte aber das ist eine Stummermitte geworden.

00:07:44: Eine Mitte, die sich nicht mehr traust hier in diesen öffentlichen Räumen zu äußern sondern die aber da sieht vermeintlich, wie ist unsere Gesellschaft eigentlich geworden?

00:07:53: Und dann eben denkt okay ich muss mich in einem Lager oder dem anderen Lager anschließen und nur so können wir eigentlich nur noch diskutieren indem sich sozusagen Partei ergreift.

00:08:01: Es gibt gar nicht mehr Grautöne es gibt gar nichts, es gibt nur noch Schwarz- und Weißes.

00:08:04: Es geht keine Differenzierung mehr und die Räume, die wir mal hatten um vielleicht uns miteinander auszutauschen auch zu sagen na gut, vielleicht hast du doch eigentlich... Ich stimme dir jetzt hier nicht mit alle mit dir über ein, weil für dich hast du ja doch einen guten Punkt.

00:08:18: Oder in dem Punkt kann ich sagen, na gut da pass ich vielleicht meine Meinung nochmal an.

00:08:21: Also in so einem konstruktiven Diskurs dann auch miteinander zu lernen und sich miteinander eine Meinung zu bilden die sind nicht mehr da sondern den Menschen haben den Eindruck muss eigentlich schwarz sein oder weiß sein wenn ich irgendwo in der Mitte bin Dann auch dann kriege ich sozusagen Gewalt ab von den Rändern.

00:08:39: Aus meiner Sicht finde das ein riesigere Anhörte.

00:08:42: Frau von Hohlen hier zwei Herausforderungen.

00:08:44: Das Eine ist ja wie gehe ich damit um?

00:08:46: was da gerade passiert im Netz.

00:08:49: Und das andere ist die Frage, wenn ich nach vorne schaue, was können wir eigentlich tun damit es besser wird?

00:08:55: Denn es kann ja nicht die Konsequenz sein dass ich jetzt mein Smartphone ganz tief vergrabe und nur noch für E-Mails und zum Telefonieren benutze.

00:09:03: Was könnte uns Mut machen, dass es irgendwann einmal besser wird in sozialen Netzwerken

00:09:09: also Dieser Fatalismus zu sagen, meine Güte die jetzt die sozialen Netzwerke sind jetzt so und wir müssen das jetzt irgendwie alles akzeptieren.

00:09:16: Und die neuen Zeiten sind so und ich als Individuum muss jetzt irgendwie damit umgehen da würde ich sagen ne.

00:09:23: Das müssen wir nicht.

00:09:24: Wir haben eine Kommunikationsrevolution.

00:09:26: Das haben wir schon oft gehabt.

00:09:28: Das hat sich in eine bestimmte Richtung entwickelt.

00:09:31: aber wir

00:09:32: sind Herrinnen sozusagen des Geschäfts.

00:09:34: diese sozialen Medien sind designed von Menschen.

00:09:36: Das heißt, Menschen können ja auch anders designen.

00:09:38: Die könnten auch anders aussehen!

00:09:40: Die könnten participativer aussehen, die könnten friedlicher aussehen... ...die könnten so aussehen dass eben Hass und Gewalt nicht eben die Sachen sind, die besonders viral gehen das Desinformation sich nicht schneller verbreitet sieben mal schneller übrigens als sachliche Information.

00:09:53: Man könnte das anders design'n weil das ein Produkt ist Und dazu muss man sich entschließen.

00:09:58: D.h.

00:09:59: einerseits ist es so, dass wir einfach einfordern müssen von der Politik Von den großen Plattformen dass sie anders funktionieren, dass wir uns damit nicht zufrieden geben und nur denken, oh Gott.

00:10:09: Wir müssen uns jetzt irgendwie hier verändern oder besser schützen, damit uns da irgendwie nichts passiert.

00:10:13: Sondern wir müssen sagen, wir wollen das unsere öffentliche Räume anders aussehen, da wo sich eben Debatten bilden.

00:10:19: Und das haben wir in der Vergangenheit auch schon gemacht.

00:10:21: nach dem Zweiten Weltkrieg haben wir nicht umsonst die strengsten Pressegesetze hier in Deutschland weil wir eben vernünftige Presse haben wollten wenn wir verhindern wollten, dass da eben Lügen und Desinformationen verbreitet werden.

00:10:32: Das haben wir auch gut geschafft Und das können wir auf den sozialen Medien auch und da müssen wir eben ran in der Politik.

00:10:37: Da gibt es auch schon gute Ansätze, auf der europäischen Ebene die müssen aber durchgesetzt werden.

00:10:42: Die werden im Moment nicht durchgesetzt weil die US-Regierung und die Tech Bros da keinen Interesse daran haben.

00:10:47: Wir hatten jetzt erst vor zwei Tagen die State of the Union Rede von Ursula von der Leyen wo sie dann nochmal angekündigt hat.

00:10:53: Nein!

00:10:54: Wir müssen hier unsere demokratischen Werte auch eben auf diesen Plattformen umsetzen ja dann auch das machen.

00:11:00: Dann die auch eben dazu zwingen Das zu tun, die machen hier Milliarden Gewinne, zahlen fast keine Steuern und halten sich nicht an unsere Gesetze.

00:11:08: eigentlich ein unhaltbarer Zustand.

00:11:09: Könnte man keinem deutschen Unternehmen irgendwo anders erzählen?

00:11:12: So das ist das eine.

00:11:13: Das andere ist wir brauchen Alternativen.

00:11:16: Wir brauchen in Europa Alternatifen von Plattformen, die eben auch anders design sind damit wir als KonsumentInnen auch eine Wahl haben.

00:11:24: im Moment haben die Monopolstellung wo ich denn hin wenn ich jetzt nicht mehr zur Google gehe, wo ich dann hin wenn Ich nicht mehr zu Instagram oder zu TikTok gehe?

00:11:31: Da gibt es ganz kleine Mini-Alternativen, aber eigentlich nichts wirklich konkurrenzfähiges.

00:11:36: Nicht so Nutzerfreundliches wie ich das eben auf diesen sozialen Plattform habe.

00:11:42: Genau

00:11:42: also wo

00:11:43: kann ich dann als Konsumentin überhaupt denn eben diese Alternativentscheidung treffen?

00:11:47: Außer zu sagen, ich gehe jetzt gar nicht mehr auf soziale Medien was für ganz viele Menschen einfach überhaupt nicht infrage kommt weil sie da ja auch arbeiten und davon abhängig sind.

00:11:54: Das heißt genau wir brauchen diese Alternativen.

00:11:59: Das sind Dinge, da müssen wir strukturell, das muss Wahlentscheidung sein.

00:12:02: Die müssen wir von der Politik fordern und dann gibt es natürlich kleine Dinge die wir so im Einzelnen machen können wenn wir auf den sozialen Medien sind wie wir uns da verhalten können und da gibt's eben auch Optionen.

00:12:11: aber ich glaube es braucht für diese zwei Dinge.

00:12:15: Aber wir haben jetzt nochmal zurückgekommen.

00:12:18: Also der Gedanke finde ich ja durchaus nachvollziehbar und richtig, aber wir beide wissen ja nun also bis man so ein soziales Netzwerk aufgebaut hat sie Facebook Meter wie auch immer Twitter damals heute X brauche es Jahre auch Jahrzehnte fast auch der Investition.

00:12:37: ist das überhaupt realistisch?

00:12:39: Das ist überhaupt nicht so.

00:12:40: überlegen Sie doch mal wie schnell TikTok riesengroß geworden ist in Deutschland.

00:12:44: Überlegen Sie doch mal, wie vor zehn Jahren noch unser Medienkonsum ausgesehen hat und wieder jetzt aussieht.

00:12:49: Wenn Sie überlegen was sie alles mit Ihrem Smartphone machen?

00:12:52: Überlege Sie mal wie schnell KI sich hier etabliert hat als ein Teil unseres Alltags.

00:12:57: Jetzt im kürzester Zeit geht das.

00:13:00: Das heißt es braucht gar nicht so lange wir müssen euch das Rad neu erfinden!

00:13:03: Das ist ja nicht so dass wir jetzt hingehen müssen und jetzt ein komplett neues soziales Netzwerk finden müssen sondern wir müssen die Lehren nehmen von den sozialen Netzwerken die wir jetzt schon haben.

00:13:12: unsere Grundrechte gelten, Kinder- und Jugendschutz.

00:13:15: Das Wahlen da nicht beeinflusst werden können

00:13:17: usw.,

00:13:18: also dass wir einfach diese demokratischen Standards, die normalerweise in allen Bereichen gelten das die eben auch umgesetzt werden?

00:13:23: Und da würde ich überhaupt nichts sagen, dass wir diesen Pessimismus haben müssen.

00:13:27: Wir müssen das nehmen was da ist es verbessern, es auf die Straße bringen und wenn dann politischer Wille und Investitionen da ist, dann können

00:13:34: wir das machen.

00:13:36: Ich freue mich total über diese Energie und diese Klarheit der Verlobenwerke wie sie da reinbringen auch gerade im Wicht dazu bringen, dass ich ein paar Dinge jetzt immer anders denke.

00:13:46: Sie sagen ja es gibt schon kleinere Versuche die man relativ schnell wie sie es ja beschrieben haben groß machen kann was und dann entscheidet das sind das jetzt Investorenmittel investorinnenmitteln fehlen damit man solche Modelle in alle Relevanz bringen kann, dass wir alle eine echte Alternative hätten?

00:14:05: Ja, das ist definitiv so.

00:14:07: also die kommen halt nicht in die Skalierung, sie können sich gucken oder re-social, die sind diese klein oder werden schnell gefressen von den großen.

00:14:20: Die haben natürlich auch ein großes Interesse daran ihre Monopolstellung weiter durchzusetzen.

00:14:25: das heißt was brauchen wir?

00:14:27: Ein bisschen Protektionismus.

00:14:30: also wenn wir angucken was machen die Amerikaner und was machen auch die Chinesen?

00:14:35: Die protekzionieren ihre Produkte z.B.

00:14:39: Tiktok, die Chinesen, die Amerikaner achten darauf, dass ihre Tech-Konzerne hier in Europa unseren Gesetzen, die zum Teil nicht durchsetzen müssen.

00:14:47: Da gibt es dann droht auch mal eine US-amerikanische Präsidentin mit Strafzöllen oder das man eben in der NATO da nicht mehr seinen Verpflichtungen nachkommt, seinen finanziellen Verpflichtung.

00:14:58: Das heißt genau dieser gleiche Protektionismus, den brauchen wir auch.

00:15:01: Wir haben einen der größte und wichtigsten Binnenmärkte für die Plattform.

00:15:05: Wenn wir jetzt hier sagen würden, wir pushen halt hier unsere internen Produkte und skalieren die halt hoch made in Europe.

00:15:14: Und können den Menschen auch ein USP anbieten nämlich Europe Server mehr Sicherheit.

00:15:18: also jedes Elternteil dem ich sagen würde hier ist eine Plattform da bekommt dein Kind nicht so viel digitale Gewalt ab.

00:15:25: Die sagen doch nicht nieder schicke ich die doch zu der wo die ganze Zeit hier gewaltvolle Inhalte und Pornografie sehen dann würde sich dafür entscheiden.

00:15:31: Da müssen

00:15:32: Aber nun haben sie es gerade gesagt, Stichwort Protektionismus.

00:15:35: Das ist ja das was ehrlich gesagt man den anderen auch immer wieder vorwirft.

00:15:38: stichwort China und Amerika?

00:15:40: soll jetzt Herr Merz losgehen und da Eisenhardt durchgreifen?

00:15:44: bzw.

00:15:45: wir haben grad über Frau von der Leyen gesprochen die er schon ein Signal gegeben hat in diese Richtung.

00:15:51: aber das reicht alles nicht aus.

00:15:52: im Prinzip wenn ich Sie höre fehlt es da am Willen oder ist Europa dazu uneinig?

00:15:59: Oder sind die vielleicht nicht aufgeklärt?

00:16:01: oder wie sieht das aus Ihrer Sicht aus?

00:16:04: Also, wo wir uns jetzt befinden ist ein Moment, es ist wie eine Trennung.

00:16:10: Sie sind in der Partnerschaft, sie haben viele Jahre gut zusammengelebt, gerade mal ab und zu den Downs, mal lief's besser, mal die schlechter.

00:16:16: aber jetzt ist eben der Partner ausgezogen und lebt mit einer anderen Frau zusammen Und sie sitzen immer noch da und sagen, er kommt schon wieder und ich halte hier noch das Zimmer bereit und der will das doch gar nicht so und der hat sich doch nur vertan Aber der kommt nicht wieder.

00:16:33: Der ist jetzt mit Russland im Wett und das muss man einfach jetzt akzeptieren, deswegen muss man jetzt rangehen und sagen da gibt es noch so dieses Dienal und wir warten noch

00:16:42: usw.,

00:16:43: und es könnte ja noch... Und es gibt natürlich auch eine Abhängigkeit, der Partner zahlt vielleicht noch die Hälfte der Miete, man kann das jetzt auch noch nicht so ersetzen, er würde jetzt gleich hier die ganze Küche mitnehmen dann kann man nicht mehr kochen oder so, d.h.

00:16:52: da muss man auch ein bisschen gucken in so einer Situation sind Und da müssen wir jetzt raus aus dieser Dienalphase, sondern hier nach Kübler-Rost.

00:17:01: Hier Wut und dann Dienall.

00:17:03: Da müssen wir

00:17:04: rein.

00:17:05: Trauer, genau.

00:17:06: Genau können Sie auch traurig sein dass das mit den Amerikanern nicht mehr so ist wie es immer war.

00:17:10: aber in die Acceptance und zu sagen Das ist jetzt die neue Situation.

00:17:14: Das heißt wer war nämlich auch vor zwei Tagen im Europäischen Parlament?

00:17:18: Herr Kani der kanadische Präsident Und der hat gesagt, the middle states, die nämlich noch glauben an Freiheit.

00:17:25: An Rechtsstaat und Demokratie, die sagen wir wollen unsere demokratischen Werte weiter gelten und eben nicht das Recht des Stärkeren, der selber hingeht und sagt hier ich akzeptiere es mich nicht erpressen zu lassen von den USA mit diesen Middle States, mit denen müssen wir uns jetzt zusammentun und es muss jetzt passieren und mit denen eine neue Allianz bilden und dann können wir von denen die Küche kaufen, die uns jetzt fehlt in der Wohnung weil der Partner die mitgenommen hat Und eben zu sagen, mit denen werden wir ein Gegengewicht schaffen gegenüber den, mit dem wir jetzt nicht mehr zusammenarbeiten können.

00:17:58: Das muss der Weg

00:17:58: sein.

00:18:00: Absolut.

00:18:01: Und das finde ich auch tatsächlich sehr erstaunlich Sie haben das ja eingangs auch gesagt, dass gerade Politikerinnen die sehr stark und sehr stark getroffen sind Und dass diese Menschen sich dann in ihren politischen Aufgaben nicht durchsetzen, weil das ja ein Eigeninteresse auch sein könnte.

00:18:24: Das finde ich erstaunlich.

00:18:25: Dass auf der anderen Seite der europäische Standort keine alternativen digitalen Plattformen fördert und entwickelt ist das andere Dilemma als das Ideal.

00:18:36: Ich hatte ein paar Tage bevor wir den Support Class heute aufnehmen, in Jörg ein Gespräch mit einer Unternehmer-Familie.

00:18:43: Wie gesagt haben wir müssten doch etwas dagegen halten digital gegen diesen ganzen Wahnsinnwerden passiert.

00:18:50: aber wir sind immer im Gespräch darauf gekommen dass wir überhaupt keinen Überblick haben wo hin wir kuppeln sollen um Stärke zu können.

00:18:59: Was würden Sie solchen möglichen Investoren denn sagen oder wohin sollte man gucken, um auch wirklich sein, ein klarkopisches Kapital das dafür da ist in Gesellschaft wieder stark zu machen und weiterzuschrecken.

00:19:17: Also was definitiv ist autoritäre Kräfte zurückdrängen und Demokratie stärken?

00:19:23: Das muss, weil ohne wenn wir hier keine Demokratie mehr haben dann ist alles nichts.

00:19:28: Dann kommen beim Klimaschutz nicht weiter bei sozialer Gerechtigkeit nicht weiter.

00:19:32: Also dann kommen wir bei den großen Projekten, an die wir eigentlich hier in diesem Land angehen müssen.

00:19:38: Auch damit es auch den zukünftigen Generationen gut geht.

00:19:42: Damit wir uns weiter streiten können, damit wir weiter uneins sein können und um die besten Ideen ja auch ringen können.

00:19:48: so kommen wir wieder zum Anfang zurück wo darüber gesprochen haben Dann können wir die nicht durchsetzen.

00:19:52: das heißt einerseits zu sagen Die Zukunft der Demokratie wird sich im Internet entscheiden weil dort Werden gerade sozusagen Wahlen beeinflusst, werden Menschen beeinfluss, radikalisieren autoritäre Kräfte unserer Kinder.

00:20:05: Das heißt das dürfen wir nicht weiter zulassen da müssen wir einfach sagen stopp!

00:20:09: Das ist ein Angriff auf unsere Demokratie diese Art und Weise wie hier manipuliert wird.

00:20:14: und dann müssen wir Safegas, da müssen die direkt ran und zwar drastisch und genau demokratisch.

00:20:19: es muss in dem Interesse von jeder demokratischen Person sein, die in der Politik was zu sagen hat, genau daran zu gehen.

00:20:26: Das ist das eine und das zweite ist aber auch zu sagen wir müssen wieder im echten Leben in die Begegnung kommen und in die Diskussion und Räume zu schaffen.

00:20:36: Und dass es der zweite Punkt zu investieren in, dass Menschen wieder miteinander in Begegenungen kommen, dass sie wieder in Wirksamkeit kommen und da zu sehen, dass Sie auch Gesellschaft mitgestalten können, dass die gehört werden.

00:20:48: Da müssen wir auch wieder hin und zwar.

00:20:49: Aber dann auch da ohne aufzugeben diese Grundhaltung dass eben Freiheit, Menschenwürde unser Grundgesetz das nicht infrage bestellt werden kann.

00:21:02: Das wären für mich so diese zwei Bereiche.

00:21:04: Ja und ich finde gerade die Anspruch dieser Rolle mitzuschaffen um diese Blase überlappen zu können in der Bereitschaft zu schaffen.

00:21:12: Und das sehe ich eine große Herausforderung.

00:21:14: Ich pende privat manchmal zwischendurch der Großstadtbabel aus Hamburg mit den netzigen Bergen im Treffer dann immer auf sehr unterschiedliche Lebensrealitäten, die im Kleinen tatsächlich auch nachvollziehbar sind, dass es Frust gibt.

00:21:29: Sowohl in der einen als in einer anderen Bade.

00:21:32: Und ich merke aber auch das wenn wir in Hamburg Demonstrationen haben, gerade wenn die AfD da stark ist gegen Demonstationen gibt, dann ist eine Gruppe und die Gegendemonstration der AfD-Nahmen, der rechten Blase ist auch da, aber dieser Raum überschneidet sich hier.

00:21:53: Und die Frage ist, wie kriegen wir das denn jetzt in dieser Verspannung hin?

00:21:57: Dass sich jemand aus seinem Werke-Konservativen Ansatz in so einer rechten Ecke sieht und sich rechtfertigen muss mit jemandem der vielleicht erst aus der Antifa Bewegung kommt und sich in eine linien Ecke zieht und angegriffen wird.

00:22:14: Wie kriegen diese Menschen eigentlich im realen Leben zusammen dass sie auch merken hey!

00:22:19: Das sind ja auch Menschen.

00:22:21: Also die Erfahrung, die ich gemacht habe.

00:22:24: Die wir auch sehen ist dass im digitalen Raum es leicht ist weil sie da keine Person haben, die sie kein Gegenüber haben keinen den Sie anfassen können der eine Reaktion zeigt das es da leicht ist Menschen zu dehumanisieren Menschen in Ecke zu stellen Menschen pauschal irgendwie zu begegnen und eigentlich gar nicht mehr als menschen zu sehen.

00:22:44: also eben genau das was du auch gesagt hast Andreas als ne person den Leben hat, die sich Gedanken gemacht hat.

00:22:51: Die vielleicht genau struggled aus Lebensrealitäten, die wenn wir uns da reinfüllen würden, wir vielleicht sogar auch nachvollziehen könnten?

00:22:57: Vielleicht würden wir nicht zu den gleichen Schlüssen kommen können, aber wir würden das nachvollzehnen.

00:23:02: Das heißt was wir brauchen ist miteinander wieder in Begegnung zu kommen, wieder miteinander einfach zu sprechen und zuzuhören.

00:23:10: Und erstmal zu hören wo kommt eigentlich die andere Person her?

00:23:13: und solange ich eine Person Solange die Person weit weg von mir ist, es ist leicht, sie zu dehumanisieren.

00:23:20: Aber es ist schwer das zu tun mit einer Person, mit der ich schon mal ein Bier getrunken habe und einen Kaffee getrunten habe, die mehr erzählt hat, dass sie auch Kinder hat, die mir jetzt gerade die Eltern pflegt oder dass die Miete nicht schafft weil sie eben in der Pflege arbeitet und da nicht genug Geld verdient usw.

00:23:36: Wieder miteinander ins Gespräch zu kommen und Verständnis zu bekommen für die Lebensrealität von anderen muss ein erster Schritt sein.

00:23:44: Ohne dabei Diese Grundhaltung unseres Grundgesetzes der freiwillig-demokratischen Grundordnung und unserer Grundwerte aufzugeben.

00:23:52: Jetzt war eben gerade viel die Rede von Personen, von Dehumanisierung.

00:23:56: Stichwort KI!

00:23:58: Wir haben plötzlich mehr oder weniger einen neuen Player an Bord.

00:24:02: wir haben alle die Erklärungen gelesen von Entropic und Elon Musk und wie sie alle heißen, die davor waren vielleicht auch nur ein gut gemachter Marketingtrick.

00:24:11: aber wie gefährlich ist trotzdem diese KI-Entwicklung mit allem, was dazugehört.

00:24:18: ein eigenes Bewusstsein auch die Möglichkeit ja auch ganz viel zu steuern durch die vielen Agenten.

00:24:24: Die sich offensichtlich in irgendwelchen Sandboxen, obwohl sie nicht entkommen sollten da zusammengeschlossen haben.

00:24:32: wie ist das zu sehen?

00:24:35: Also wir können ja auch nicht alle genau an die Zukunft gucken und die Aussagen sind jetzt auch sehr unterschiedlich und wir sind auch alle, die jetzt auch zuhören, keine KI Experten und wir auch nicht.

00:24:46: Wir können doch aus einer Meta-Ebene auf die Dinge gucken.

00:24:49: Und wir haben eine Kommunikationsrevolution durch das Smartphone und Social Media erlebt, die unsere Gesellschaften verändert hat weil wir nicht rangegangen sind und vorher einmal kurz überlegt haben was könnten vielleicht auch die Risiken sein?

00:24:59: Welche Safeguards welche Maßnahmen müssten wir als Gesellschaft ergreifen so wie wir das bei allen anderen Produkten auch machen?

00:25:06: wenn wir uns ein Auto angucken dann ist da auch wenn sich doch nicht in Autos setzen wo sie keine Airbags haben kein Seiten Aufprallschutz und keine Gurte oder ihr Kind nicht anschneiden.

00:25:15: Das heißt Genau wie wir das auch bei allen anderen Produkten tun, haben wir da es verpasst zu sagen.

00:25:22: Wie müssten wir eigentlich unsere Gesellschaften, die Schwächen in unserer Gesellschaft wie Kinder?

00:25:28: Wir müssen sie eigentlich geschützt werden.

00:25:30: und jetzt doch daraus zu lernen und zu sagen, jetzt machen wir das bei Social Media im Nachhinein versuchen wir das irgendwie durchzusetzen ist schwer.

00:25:36: Es gibt viele Widerstandskräfte usw.

00:25:39: Das heißt was haben wir gelernt wenn Produkt erstmal lange so auf dem Markt ist um Leute sich daran gewöhnt haben denken Sie ans Rauchen was es gebraucht hat, dass wir durchgesetzt haben das in Restaurants nicht mehr geraucht wird wie die Leute da ausgeflippt sind oder an Bahnhöfen und so weiter.

00:25:52: Wenn man jetzt heute die Leute fragt wollen sie jetzt das im Restaurant neben ihnen wieder gerauft?

00:25:55: Also sagen wir um Gott ist mir sogar die Raucher würden sagen nee das will ich.

00:25:59: aber wenn es erstmal auf dem Markt ist es schwer und das muss doch unsere Lehre sein Auf KI zu gucken und zu sagen Jetzt mal wirklich Butter beide Fische Was sind die Risiken die Risiken.

00:26:11: Und was müssten Maßnahmen sein, bevor wir diese Technologien ausrollen und auf dem Markt wirklich etablieren?

00:26:17: Und in unseren Lebenssysteme so integrieren dass wir eigentlich gar nicht mehr ohne sie können und uns von ihnen abhängig machen.

00:26:21: Was müssen Maßnahmen sein ,die wir vorher ergreifen um unsere Gesellschaften und vor allen Dingen die Schwächen unserer Gesellschaft zu schützen und die jetzt auch zu ergreifend?

00:26:31: das muss der Weg ist.

00:26:32: Hört sich sehr gut an.

00:26:33: man fragt sich immer warum das alles erst im Nachhinein geschieht oder irgendwie so on the fly, aber gut das ist ein anderes Thema.

00:26:42: Ich wollte noch mal zurückkommen weil ich ihre Analogie mit der Ehe und der Küche ganz spannend fand.

00:26:48: nun sind sie weiß Gott weder in einer Beziehung noch verheiratet mit Amerika oder Donald Trump.

00:26:54: trotzdem dürfen Sie den nicht mehr besuchen.

00:26:56: ja es passt ein bisschen dieser Analogie.

00:26:59: da ist schon viel darüber gesprochen worden aber trotzdem nochmal hier an dieser Stelle die Frage Zeichnung, weil ihre Arbeit so ernst genommen wird auf eine bestimmte Art und Weise.

00:27:11: oder ist das ein Moment wo man sich als gemeinnützige Organisationen schon fragt und sagt oh Gott mit wem habe ich mich da angelegt?

00:27:17: Oder ist es nicht nur zu groß für mich.

00:27:20: Ich glaube zum erler erst muss man sagen ich darf jetzt nicht mehr in die USA einreisen aber dieser Schritt zu sagen Ich, meine Co-Geschäftsführerin, zwei weitere Geschäftsführungen von Organisationen die sich gegen Desinformationen engagieren und der ehemalige Digitalkommissar der EU Thierry Breton.

00:27:36: Wir alle fünf wurden ja mit diesem Einreiseverbot belegt.

00:27:40: Da ging es ja nicht um uns!

00:27:42: Das ist eine Message an die EU zu sagen liebe Leute wenn hier Elon Musk das hat ja auch JD Vans auch sehr klar gesagt wenn Elon Musk in Europa reguliert wird Wenn ihr, wenn die sich da an den Digital Services Sekt dann eure Reck-Gesetze halten müssen.

00:27:57: Dann gibt's Ärger und das ist der erste Ärger.

00:27:59: so jetzt machen wir erstmal hier Einreiseverbote gegen fünf von euch Warnschuss ne?

00:28:04: Und wenn ihr jetzt weiter macht und dieses Gesetz weiter durchsetzt, dann hat Donald Trump ja auch schon gesagt, dann könnte ich mir auch Strafzölle vorstellen und dann zahlen wir nicht mehr die Beitrag zu NATO usw.

00:28:15: Das heißt es ist ja eine Droge werde eigentlich an EU Kommissionen, an des Europäische Parlament an uns als Gesellschaft zu sagen, wir wollen uns hier nicht an eure Gesetze halten und wenn ihr das versucht dann passiert eben was.

00:28:28: Und für uns... Ja aber

00:28:29: immerhin sind Sie mit dabei!

00:28:30: Also im Sofern ist es ja schon fast für unsere

00:28:33: Organisation.

00:28:34: Genau ich muss sagen natürlich ist das bedrohlich und das ist einschränkend und dass ist für die Organisation eine wahnsinnige Belastung.

00:28:42: Das will ich überhaupt nicht verhehlen.

00:28:43: und gleichzeitig muss ich sagen wir anscheinend haben wir nervgetroffen Anscheinend gehen wir ja genau an das ran, wovor sie so große Angst haben zu sagen Wir wollen sichere Plattformen.

00:28:56: Wir wollen dass demokratische Werte auf diesen Plattform durchgesetzt worden.

00:29:00: Hier auch der Rechtsstaat gilt, dass sich auch US-amerikanischen Plattform an den Rechtsstaats halten müssen.

00:29:06: Da scheinen wir einen Nerv getroffen zu haben.

00:29:08: Und deswegen sehe ich es auch so, dass ich denke gut Wenn man sich eben mit großen Techplattformen die jetzt hier wahnsinnigen Interessen aber im Moment geht's ja nun wirklich um viel Es geht nicht nur darum dass sie sich eben nicht an unsere Gesetze halten wollen, sondern es geht auch darum, dass man ja mittlerweile sehr offen auch hier Elon Musk oder auch Donald Trump autoritäre Kräfte in Europa unterstützt.

00:29:32: Auch in Deutschland unterstützt weil man eben kein Interesse daran hat das die EU so stark ist und dass man mit einer großen EU verhandeln muss.

00:29:41: Sondern man möchte lieber mit einzelnen Ländern mit kleinen Zwergen verhandlen Weil dann hat man als USA nämlich auch eine viel bessere Position Und deswegen versucht man eben auch Europa, die Europäische Union zu schwächen.

00:29:52: Weil man sich nicht gegen so einen großen starken Binnenmarkt... Das hat man ja auch bei Grönland gesehen, gegen den man sich im Zweifel nicht durchsetzen kann mit dem er nicht verhandeln will.

00:30:00: Das heißt es geht hier auch darum und dass da eine Großmacht dann anfängt Exempel zu statuieren und versucht einzuschüchtern, damit muss man rechnen, damit rechnet auch wir das davon.

00:30:13: lassen wir uns nicht einschüchtern.

00:30:14: Und ich finde Werte wie Freiheit, die Menschenwürde.

00:30:19: Wie Rechtsstaat?

00:30:20: Das sind Werte... das sollte es uns allen wert sein dafür und weiter einzusetzen.

00:30:25: Da bin ich auch bereit, den Rest meines Lebens nicht in die USA zu reisen.

00:30:29: Das kann ich Ihnen sagen.

00:30:39: Personalizierte Demokratie-Vertreterin.

00:30:42: Es ist ja nicht eine Einschränkung für dich und die vier anderen, sondern es ist ein Zeichen, wie wir uns alle in Europa die für demokratische Grundwerte stehen.

00:30:51: Jetzt ist nicht jeder von uns so mutig und standhaft wie du.

00:30:56: Aber trotzdem kann man auch im Kleinen etwas tun.

00:31:00: Was würdest du zum Abschluss des Podcasts unseren Hörerinnen und Hörern vielleicht als Perspektive mitgeben?

00:31:07: Ich möchte mitgeben, dass wir alle immer ein Handlungsspielraum haben.

00:31:12: Mein Handlungspielraum ist jetzt vielleicht sehr prominent und sehr groß aber wir haben alle im Kleinen immer einen Handlungsspielraum Und die Gegenseite will uns sagen es ist schon alles verloren ihr könnt ja gar nichts machen.

00:31:23: das sind so große Tech-Konzernen Das dauert ja so lange und es ist alles so schwierig.

00:31:29: Nein Wir können jeden Tag auf den sozialen Medienhaltung zeigen.

00:31:32: Sie kann jeden Tag rausgehen und wenn jemand irgendwie rassistisch angegangen wird oder menschenfeindlich, dann können sie was sagen?

00:31:40: Oder was machen?

00:31:40: Sie können jeden tag Petition unterschreiben.

00:31:42: Sie können ihren Bundestagsabgeordneten anschreiben und sagen, dann sind wir zu.

00:31:47: das und das wünsche ich mir.

00:31:49: Ich bitte Sie das zu machen, dann kriegen Sie auch meine Stimme also nicht zu sagen Ich gucke um mich rum, wo sind meine Handlungsmöglichkeiten und die auch auszuschöpfen.

00:31:59: Das möchte ich allen Leuten mitgeben.

00:32:01: und das Schlimmste ist sich entmutigen zu lassen und zu denken wir können nichts mehr machen denn dann haben wir schon verloren.

00:32:06: An der Leder von Hodenberg vielen Dank für dieses Gespräch.

00:32:10: Tolle Schlusswort!

00:32:15: Vielen Dank dass Sie dabei waren

00:32:17: Und wenn Sie mehr erfahren wollen über spannende Menschen und spannende Themen, besuchen sie uns auf unserer Website www.neues-stiften.de.

00:32:26: Wir freuen uns auf Sie!